[APOCALYPSE] Réflexion sur l'adaptation en 6mm

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[APOCALYPSE] Réflexion sur l'adaptation en 6mm

Message  hwk le Mer 28 Nov - 16:36

Il me semble qu’il est tout à fait opportun de se lancer sérieusement dans une certaine mise au point concernant le format Apocalypse.

Comme chacun le sait, ce format pour "très grosses parties" a, faisons abstraction des nécessités marketing, vu le jour pour permettre aux gens de se "regrouper" entre eux dans le but de s’affronter avec un maximum de figurines. Mais à la base, on parle de batailles au 28mm… ce qui implique des centaines d’Euros d’investissement à plus ou moins long terme selon que l’on débute ou que l’on joue depuis des années. En gros, au-delà de chiffrer les bouts de plastique/résine présents sur la table, on va se contenter de donner 2 ou 3 exemples parlants. Voici, très clairement, l’un des problèmes directement lié au format Apocalypse en 28mm : le soucis du coût en bon argent de tels engagements.

Prenons quelques exemples en 28mm pour commencer :
- 10 Gardes Fantômes Eldars coûtent 125 Euros et rapportent à peine plus de 300pts.
- 10 Leman Russ coûtent 225 Euros pour quelques 1800pts
- 3 Land Raiders Space Marines coûtent 160 Euros pour plus de 700pts
- 5 Carnifex Tyranides coûtent 160 Euros pour un nombre de points très variable.
Attention, le but n’est pas ici de montrer du doigt une réalité pécuniaire implacable. Nous savons tous ce qu’il en est et les gens que cela déçoit restent libres de ne pas "jouer" à ces jeux.
Non, le but est ici de bien comprendre que, au-delà de jouer au même concept (Warhammer 40,000) avec les mêmes règles mais en 6mm change complètement la donne…
Effectivement, reprenons les exemples cités précédemment et appliquons-les au 6mm :
- 10 Gardes Fantômes Eldars sont compris dans la boîte d’armée du même nom qui fait 17,5 Euros et regroupe environ 2290pts bruts.
- 10 Leman Russ coûtent 35 Euros.
- 4 Land Raiders (1 de plus qu’en 28mm) coûtent 25 Euros.
- Le blister de 4 Carnifex est trouvable (certes difficilement) sur ebay pour moins de 30 Euros.
Nous avons donc un décalage flagrant entre les moyens à mettre en œuvre pour assembler et peindre une armée en 28mm et ceux nécessaires à la présentation de cette même armée en 6mm.

Et encore ! Nous ne parlons ici que du fait bassement matériel et vérifiable qu’est le coût légal de ces figurines (variant peu chez les revendeurs). On ne parle pas du temps que chacun passera à ébarber, monter puis peindre ces unités. Cela change d’une personne à l’autre et est trop souvent soumis aux capacités, connaissances ou bon vouloir de chacun pour être clairement défini.

Il existe donc un décalage complet de moyens et d’investissement entre le 28mm et le 6mm. De ce fait, les raisons ayant poussé notre firme bien connue à éditer le corpus de règles d’Apocalypse, même si elles semblent "adaptées" au jeu original, sont totalement irréalistes en 6mm. Pourquoi ? Tout simplement parce que personne n’a besoin de faire un crédit à sa banque pour jouer une Légion Titanique (au hasard)… Donc, des règles éditées pour permettre un "regroupement" de joueurs autour de quelques grosses résines monstrueuses avec une base classique d’armée se retrouvent dépassées.
En 28mm, deux joueurs de la Garde Impériale roulant leur bosse depuis la fin de la V2 alignent chacun une centaine de soldats appuyés par une dizaine de véhicules soutenus par 1 ou 2 résines (dont 1 Titan pour les plus chanceux) pour environ 10.000 points. En 6mm, n’importe quel joueur de la Garde Impériale jouant depuis moins d’un an pourra sans problème aligner (pour le quart de moyens) une Semio Legio Titanicus appuyée par une trentaine de blindés regorgeant de troupes pour, sans exagérer, atteindre largement les 20.000 points.
Dès lors, au vu des règles régissant le format Apocalypse, rien n’empêche personne de ne jouer QUE des Titans… ou tout autre figurine de même gabarit… puisque le format le permet, pourquoi s’en priver ?

Cela me rappelle dangereusement la "course à l’armement" ayant précédé la chute de la V2. Bien que cette version des règles ait été modifiée pour d’autres raisons, il n’empêche que des armées uniquement composées (à l’époque) d’Araignées Spectrales ou d’armes d’appui Orks finissaient par fatiguer les belligérants.

C’est pour cela que je vous propose de réfléchir aux aménagements nécessaires à apporter au format Apocalypse lorsque joué en 6mm.

A mon sens, il convient de limiter au maximum les prétendues permissions que procure le bouquin. Il faut réfléchir sur les choix ayant 0-1, les machines de guerre, les proportions entre choix de structure d’armée, etc.
Un début d’idée pourrait être de reprendre les limitations ayant existé dans les règles FW : 1-3 machines de guerre de même type pour un choix de structure d’armée… (par exemple).

Je vous laisse réfléchir là-dessus. Tout avis sera le bienvenu et j’invite tout le monde à participer bien entendu.

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Re: [APOCALYPSE] Réflexion sur l'adaptation en 6mm

Message  saga le Mer 28 Nov - 17:31

Alors, dans un premier temps, le pour:
- Grâce au format 6mm, l'uilisation de terrains de jeu digne de ce nom est possible en grand format sans avoir besoin d'un hall de gare ou, comme on nous le suggére ridiculement dans un certain livre, d'investir dans des pantalons renforcés pour squatter le sol de la salle de séjour (on fait quoi des meubles, d'ailleur...).
- On peut exploiter ce qui est intéressant dans le format apocalypse, soit les grosses bêtes qui bavent et les machines de destruction surdimentionnées. On peut imaginer que le tout-venant des parties apo regroupera des armées classiques et ne se démarquera de 40k "standard" que par des détails parfois insignifiants.
- On peut s'amuser à mettre sur pied des armées à théme, force de projection blindée, horde de godzillas, meutes de dreadnoughts etc... sans étre frustré par le coût et le manque de fléxibilité.

Ensuite, le contre:
- certes, à la base apo n'est pas censé étre optimisé, certaines régles sont clairement abusées et visiblement testées à la va-vite. Hors, Hwk le souligne, sans les freins liés au 20mm, les optimisateurs de tous bords vont s'en donner à coeur-joie (vivement les 3 thunderhawks à 3000 pts.)
- d'un autre côté, même en 20mm, l'absence TOTALE de réstrictions méne à des situations potentiellement absurdes: vas-y que je met mon armée habituelle de 1500 pts de chasseurs de démons et le complément en frappes orbitales, ou la variante avec les raids de chassa-bombas pour les kults d'la vitesse.

Donc, oui, il faut restreindre le fomat apo en 6 mm.
Pour moi, celà peut étre simplement fait:
-Soit l'obligation de remplir un détachement complet avant de passer aux gros engins.
-soit, encore plus simple, une limitation en pourcentages. Par exemple:pas plus de 50% en machines de guerres, gréature titanesques et volants. On ne pourra donc sortir un Warlord qu'à partir de 5000 pts, un thunderhawk à partir de 1800 pts etc...
En plus, cette solution ferai plaisir aux fans de la V2 et de ses pourcentages pour les perso, troupes et soutien ;-)

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Re: [APOCALYPSE] Réflexion sur l'adaptation en 6mm

Message  hwk le Mer 28 Nov - 18:06

Pour moi, celà peut étre simplement fait:
-Soit l'obligation de remplir un détachement complet avant de passer aux gros engins.
-soit, encore plus simple, une limitation en pourcentages. Par exemple:pas plus de 50% en machines de guerres, gréature titanesques et volants. On ne pourra donc sortir un Warlord qu'à partir de 5000 pts, un thunderhawk à partir de 1800 pts etc...
En plus, cette solution ferai plaisir aux fans de la V2 et de ses pourcentages pour les perso, troupes et soutien

Ce sont deux alternatives intéressantes, cependant un problème subsiste dans ce cas là.

En ce qui concerne le "détachement complet", comment procède-t-on ? Non parce qu'un détachement c'est plusieurs choix possibles. La validité d'un tel raisonnement repose-t-elle sur un minima : 1QG, 2 Troupes et c'est bon ; ou alors implique-t-elle un détachement complet : 2QG, 3Elites, 6Troupes, 3 AR et 3 soutiens ?
De plus, est-ce raisonnable d'accorder du no-limit du moment que l'on prend 1 détachement classique. A ce moment là, tout le monde prend 1 détachement bateau et bourre en machines de guerres...ce qui revient à clairement favoriser l'apparition de "monstres" dans les armées à faible coût comme les Orks ou les Tyranides au détriment des Spaces Marines ou des Nécrons par exemple... ce qui n'est pas anti-fluff je l'avoue mais ce jeu considère-t-il encore le peu de fluff qui lui reste ?

Deuxièmement, il faut bien comprendre ce que l'on entend par pourcentages... car si on l'applique où vont les véhicules ? Dans la catégorie "soutien" certes, mais quid des Nightwings, Thunderbolts, Valkiries, Chassa-bomba et autres ? Faut-il les considérer au même titre que les Vampires, Marauders et Thunderhauks sous prétexte qu'ils volent ? Je ne crois pas...
Dans ces conditions, ça impliquerait de devoir "créer" des nouvelles catégories en plus des classiques QG, Troupes et Soutien... mais là encore ça peu potentiellement coincer : où mets-on l'infanterie d'assaut ? Le Hellhound est-il un "véhicule" (donc soutien) ou le met-on en "attaque rapide"...

Enfin, cas particuliers sensibles, que sont les grosses bêtes Tyranides sans points de structure/masse ? Du "soutien" au même titre que le Carnifex ou des "machines de guerre" au même titre que le Trygon et ses copains ?

Si l'on veut basculer en "pourcentages", il faut pouvoir clairement classer les différentes figurines disponibles dans des catégories évidentes et surtout équitables quelque soit l'armée.

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Re: [APOCALYPSE] Réflexion sur l'adaptation en 6mm

Message  hwk le Lun 19 Mai - 17:51

Je poursuis cet intéressant raisonnement avec juste une anecdote d'une discussion rapide entre moi et Ragnar ce weekend.

Sous format Apo (je n'ai pas ce codex pourave sous la main car je tiens à ma réputation ^^), y-a-t'il des restrictions ou oligation quelconques au niveau des listes d'armées présentes sur la table ?
... Non ?
... Aucune ?

Et bien c'est simple alors : je joue en 6000pts, mon adversaire aussi, il prend je ne sais quelle combinaison de schémas de structure qui lui semblent supra-bourrins et moi je choisis de prendre une armée me donnant l'accès à des frappes orbitales ou leurs équivalents... soit entre 55 et 75 choix de gabarits plus ou moins variables avec les règles que l'on connaît...

Résultat ? Hormis dans des missions à capture d'objectif, mon adversaire ne pourra pas marquer de pts... et moi je ne pourrait qu'en engranger... Ha mais non, pardon, il n'y a pas de missions à prise d'obj dans le bouquin Apo... non ? Et puis quand bien même il y en aurait, je ne connais rien qui puisse résister à une cinquantaine de tirs d'artillerie navale sur une table de jeu (par tour hein les tirs bien sûr)... Rolling Eyes

PS : @ saga : à quand ce genre de péripétie toute mongoloïdesque dans la chronique de Mr Pinailleur ? Idea

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Re: [APOCALYPSE] Réflexion sur l'adaptation en 6mm

Message  Preko le Lun 19 Mai - 18:14

effectivement à Apocalypse, tu n'as aucune restriction. Donc si tu veux jouer une armée de 40 dreadnought libre à toi tu peux, mais c'est purement débile à mon sens.

Avec Dante, on s'est imposé des restrictions qui nous a convaincu tous les deux car les armées sont équilibrées.
Il y a deux semaine, on a justement joué à Apo, 4000pts chacun. En fait sur les 4000pts on pouvait piocher jusqu'à 2500pts codex et en plus 1500pts Apo. Dans la partie Apo, à savoir les 1500pts, on s'est donné jusqu'à 750pts de volant et de volant super lourd, et jusqu'à 1 blindé super lourd.

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Re: [APOCALYPSE] Réflexion sur l'adaptation en 6mm

Message  hwk le Lun 19 Mai - 18:20

Preko a écrit:Avec Dante, on s'est imposé des restrictions qui nous a convaincu tous les deux car les armées sont équilibrées.

Oui, j'ai cru comprendre que vous aviez limité l'utilisation des atouts stratégiques aux seuls atouts présents de base dans les choix de structure d'Apo... et ça je trouve que c'est déjà une super idée.

Après, c'est sûr que l'on peux toujours aller dans un sens ou dans l'autre. Mais je crois (et c'est toute l'utilité de ce post) qu'il faudrait que l'on réfléchisse tous ensemble à d'éventuelles restrictions "communément admises" par la communauté pour rendre ce format moins... "tendu"... Wink

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Re: [APOCALYPSE] Réflexion sur l'adaptation en 6mm

Message  saga le Mar 20 Mai - 11:46

M'sieur Horst.
Vous avez raison, mille fois raison.
Apo permet tout et surtout n'importe quoi, c'est pourquoi il faut pour y jouer de grands garçons et de grandes filles résponsables (c'est à dire pas nous, on est trop des brutes) sinon c'est la foire au portnawak.

Plus sérieusement, je pense que l'obligation de remplir certains choix avant de tomber dans le mongolisme est un impératif.
On pourrai même envisager des pré-réquis à certains trucs (par ex au moins un inqui et quelques sections de troupes pour avoir des frappes orbitales, il faut bien que quelqu'un les demande et des observateurs au sol pour régler le tir.)

Pour Mr pinailleur, il à bien écrit un texte pour la suite des aventures de Mr O et Mr O, mais il trouve que ça commence à tourner en rond.
Peut-étre que si une âme charitable se dévouait pour aider à finaliser la chose et à lui donner un peu de peps...

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