[LTC40K 2013] On prépare la suite...

Oui, oui, de toute manière pas d'inscriptions de Mordus avant la fin de l'été donc tu as le temps de faire le tour de la question sachant qu'il serait plus "pratique" décisionnellement parlant de disposer des figurines en question avant la date limite d'inscription...

Après je pensais à un truc côté règlement de construction de liste, j'ai trouvé ça sur T3 et je pense que c'est un début de piste intéressant :

Note de composition (3 points) :

Les listes d’armée seront notées en fonction de la répétition des unités (sauf pour les choix Troupe et Transports Assignés) comme suit :

- 0 points pour la présence de plus de deux doublons et à partir d’une triplette comprenant des véhicules dont le blindage avant est supérieur à 12*.
- 1 point pour la présence de deux doublons maximum ou d'une triplette si celle-ci ne comprend pas de véhicules dont le blindage avant est supérieur à 12*.
- 2 point pour la présence d’un doublon maximum.
- 3 points s’il n’y aucun doublon ou aucune triplette.
*Les blindages quantiques des nécrons compte comme ayant des blindage avant de 13.

Cette note permettra de composer le classement de départ, et comptera pour le score final.

Ceci étant dit, les persos spés ne sont pas autorisés lors de ce tournoi et ils limitent à 2 volants max.

Alors évidemment, le nbre de pts à chaque fois doit être mis en perspective avec notre système de notation car pour l'exemple le nbre de pts max sur le tournoi c'est 21 alors que nous c'est 100... mais au moins ça donne une idée des trucs possibles...

Là en gros 3pts pour eux ça correspond à une partie gagnée donc chez nous ce serait plutôt entre 9 et 11 pts l'équivalent d'une compo "molle" ou plutôt moins dure que les autres.
Là en ce moment j'y réfléchi...

Je suis toujours dubitatif sur les réglementations générales sur les doublons/triplettes. De ces choix en double surviennent aussi bien l'optimisation que le fluff. Interdire l'un empêche du coup bien souvent l'autre.
Mais pour les raisons qu'on a déjà évoqué de nécessités de sélections et tout, je m'étais fait une raison.

Par contre, permettre les doublons/tripelletes mais en enlevant des points, je pense que ça ne règle pas le problème, au contraire. Pour un joueur qui vise avec le fluff et plutôt le mou, ca ne changera rien si ce n'est qu'il partira de plus bas. Mais dans le fond il s'en fout il n'est pas là pour à une victoire prés. Par contre pour l'optimisateur, il peut du coup se permettre de prendre ce qu'il veut, cela lui fait certes perdre des points mais sa compo va ensuite l'aider à rattraper le retard. Je ne dis pas que tout optimisateur va penser à cela mais c'est possible. Hors l'idée est justement de dissuader les gens d'utiliser de tels procédés. Et là, je ne pense pas que cela soit celui qu'il faut.

hwk a écrit:... il me faut donc 4 volontaires pour du 1750pts peint (je pense notamment à poussa, minos et celor pour le niveau de peinture adéquat).

présent

Pareil c'est sympa de penser à moi, mine de rien j'ai quasiment 2000 pts maintenant et je peins, je peins, je peins... J'ai hâte de vous montrer mes Ymgarls et mes guerriers tout aimantés ! Mais c'est dommage (si j'ai bien compris) que tout le monde ne puisse pas participer au tournois...

Celor a écrit:Mais c'est dommage (si j'ai bien compris) que tout le monde ne puisse pas participer au tournois...

Si les membres du club participaient tous au tournoi, la cotisation annuelle serait de 100€ pour compenser !
Non, plus sérieusement, ce genre de manif est faite pour nous faire connaître, quel intérêt dès-lors de la faire entre-nous ? N'avons-nous pas la ligue pour ça ?

Ragnar a écrit:Je suis toujours dubitatif sur les réglementations générales sur les doublons/triplettes. De ces choix en double surviennent aussi bien l'optimisation que le fluff. Interdire l'un empêche du coup bien souvent l'autre.

Non mon ami, le problème n'est pas là. Le truc c'est que l'on a du mal à séparer compo de fluff et dureté de liste de liste à thème. C'est un soucis inhérent à la construction de liste et aux joueurs en général : lui là il est cool s'il met ça c'est parce que c'est fluff mais l'autre là c'est un grosbill s'il joue ça c'est pour astropoutrer les gens... ^^

Par contre, permettre les doublons/tripelletes mais en enlevant des points, je pense que ça ne règle pas le problème, au contraire. Pour un joueur qui vise avec le fluff et plutôt le mou, ca ne changera rien si ce n'est qu'il partira de plus bas. Mais dans le fond il s'en fout il n'est pas là pour à une victoire prés. Par contre pour l'optimisateur, il peut du coup se permettre de prendre ce qu'il veut, cela lui fait certes perdre des points mais sa compo va ensuite l'aider à rattraper le retard.

Je suis assez d'accord avec ça.
De toute façon, si on résume, trois possibilités de bridage :
- le refus de liste pur et dur : compliqué, parce que ça donne beaucoup de boulot à l'organisation, que les gens ne savent pas trop où ils vont, et parce que ça reste en partie du domaine de la sensibilité personnelle ;
- les limitations a priori : au moins, les joueurs savent sur quoi partir ; le boulot de l'orga est facilité. Mais c'est vrai : un vil optimisateur saura toujours tirer partie des limitations, et on aura aussi des gens qui râleront comme l'an dernier.
- les notes de compo : c'est là que je rejoins l'analyse de Ragnar. De plus, un sale optimisateur (bouh !) saura toujours faire une compo sympa en apparence mais qui tâche (même avec des trucs type kompmallen).

Bilan (pour moi) : le moins pire reste les limitations.
Mais j'aurais introduit la possibilité pour un joueur de présenter une liste fluff / très thématique s'affranchissant des limitations, soumise au refus de liste (si c'est sale) et pouvant se voir octroyer un malus en points dès le départ. Comme un contrat entre le joueur et l'organisateur : tu joues un truc fun, original ou très fluff, mais il y a un petit déséquilibre, donc tu pars avec un désavantage.

Question subsidiaire : ne faudrait-il pas rajouter le supplément Iyanden dans les codex autorisés ? Et si le Codex:SM sort en septembre (?), il serait normal de l'autoriser aussi, non ?

Minos09 a écrit:Bilan (pour moi) : le moins pire reste les limitations.

C'est le résultat auquel nous sommes parvenus jusqu'alors effectivement. J'essaye juste de réfléchir dessus au cas où...

Minos09 a écrit:Mais j'aurais introduit la possibilité pour un joueur de présenter une liste fluff / très thématique s'affranchissant des limitations, soumise au refus de liste (si c'est sale) et pouvant se voir octroyer un malus en points dès le départ.

Ce genre de dérogation reste pourtant plus que tout autre soumise à la vindicte populaire puisque s'il tombe contre une armée mal jouée ce ne sera pas la faute du gars qui a fait n'importe quoi mais la faute de l'orga qui aura accepté une liste de la morre...

Minos09 a écrit:Question subsidiaire : ne faudrait-il pas rajouter le supplément Iyanden dans les codex autorisés ? Et si le Codex:SM sort en septembre (?), il serait normal de l'autoriser aussi, non ?

J'ai modifié la date suite à un mail de Manah au sujet d'un hypothétique dex SM à la rentrée. J'ai passé la date limite à fin septembre.
Pour Iyanden c'est différent, le supplément sera uniquement en Anglais me dit-on dans l'oreillette donc si l'on accepte celui-là, pourquoi ne pas aussi accepter Death From the Skies ? Ou même les pièces FW ?
Non, il faut que je reste concentré sur le FR car c'est déjà assez difficile pour moi de tout regrouper (Dex et FAQ).
En plus de ce que l'on en sait, Iyanden ne devrait être que purement fluff et pas comporter de liste alors bon...

J'ai ouï dire qu'il y avait des éléments de liste alternatifs, mais on en saura plus d'ici peu. Après, ça reste de l'officiel GW 40K, et la traduction sera faite au pire par les forumeurs. Je dis ça...
De toute façon, un bon Eldar est un Eldar mort (brûlé au lance-flammes surtout).

Minos09 a écrit:la traduction sera faite au pire par les forumeurs.

Hum... je n'en suis pas si sûr... ça reste du GW et ça me surprendrait beaucoup qu'ils laissent circuler de la trad de leurs bouquins sur le net. Tu as vu beaucoup de sujets restés ouverts et proposant la trad de FW toi ?

La liste FW Légion d'Azghor (pas sûr de l'orthographe) pour les Nains du Chaos l'a été par exemple. Moi, je m'en fiche, mais la variété, c'est toujours bien Le type qui a une traduction et nous la fournit, est-ce que c'est grave ?

Sinon, dans les retours du tournoi, j'ai oublié de signaler qu'on avait droit à une (unique) pièce FW non-Apocalypse. Je ne m'en rappelais plus, d'ailleurs Eh bien honnêtement, ça ne déséquilibre pas le jeu. J'ai galéré un moment sur le Contemptor à blindage 13 et SVG invulnérable, mais il a fini par sauter. Pas de problème non plus avec un gros truc Ork indéterminé. J'ai pu voir (sans jouer contre) un DA qui avait sorti le Land Raider Ares (300 pts pour un LR avec LFL de flanc, canon d'assaut et canon démolisseur). Pour les autres, je ne sais pas. A méditer, toujours pour la variété...

Minos09 a écrit:La liste FW Légion d'Azghor (pas sûr de l'orthographe) pour les Nains du Chaos l'a été par exemple. Moi, je m'en fiche, mais la variété, c'est toujours bien Le type qui a une traduction et nous la fournit, est-ce que c'est grave ?

Ben c'est limpide : ce n'est ni plus ni moins que de la copie illégale d'ouvrage soumis à Copyright...

Après la question se divise en plusieurs réflexions :
- le gars c'est lui qui a fait la traduction ? Qu'est-ce qui l'empêche d'être arrangeant alors ?
- il nous la fournit ? Oui mais quand ? À l'inscription, au paiement, le jour du tournoi ?
- s'il ne l'a pas dans les temps mais que d'autres l'ont, accepte-t-on quand même ces règles ?
- si l'on se retrouve avec plusieurs traductions différentes des mêmes règles le jour du tournoi laquelle utilisons-nous ? Devrons-nous encore perdre du temps à comparer et faire nous-même une traduction pour mettre tout le monde d'accord ?
- si l'on utilise une traduction et donc une copie d'un ouvrage GW devons-nous demander l'autorisation ?
- si on nous donne l'autorisation d'utiliser un nombre de copies équivalentes au nombre d'ouvrages VO achetés on fait comment ?
- etc

Encore une fois je ne suis pas contre, j'ai moi-même inséré dans le questionnaire l'an dernier une option pour placer du FW à LTC40K 2013. Mais force est de constater qu'il y a un problème : comment faire, alors que je suis seul avec Kulgan pour le contrôle des listes et l'orga spécifique aux appariements, pour pouvoir à la fois évaluer des listes dans une langue étrangère, des règles qui le sont également ceci même tandis que nous n'avons pas testé les figurines qui nous seront proposées au tournoi ?
Il y a plein de gens qui gravitent autour de LTC40K : Marcus s'occupe de l'orga générale, les maquetteux et les joueurs filent un bon coup de main sur le rangement, le placement, les déménagements, etc. Mais on est que 2 pour gérer 40K : un qui parle le Français uniquement et un autre qui n'a lut que quelques phrases d'Anglais ces 6 derniers mois...

Enfin, reste le cas du format : 1750pts avec 1 choix de chaque min. Où placer le FW là ?

L'aspect "variété" que tu évoques me tient pourtant à cœur mais je crois moi qu'il passe plus par une autorisation des alliés et des Fortifs plutôt que par l'utilisation de règles FW.

Les Alliés, c'est le mal... Et puis voir une Aegis à chaque partie, bof-beurk. Franchement, c'est plus fun d'autoriser le FW en demandant un scan du truc joué et en disant oui ou non.
Si c'est pour lire des trucs en anglais et les traduire (s'agissant de 40K et des jeux de figs en général), ça ne me pose pas de problème.

Mais pour le reste, je comprends ! C'est juste pour faire avancer le débat d'idées.

Minos09 a écrit:Les Alliés, c'est le mal... Et puis voir une Aegis à chaque partie, bof-beurk. Franchement, c'est plus fun d'autoriser le FW en demandant un scan du truc joué et en disant oui ou non.

Certes, mais comment justifier de l'autorisation d'un truc qui est absent du livre des règles alors même que les schémas de listes présents dans le livre V6 ne sont pas appliqués ?

Minos09 a écrit:Si c'est pour lire des trucs en anglais et les traduire (s'agissant de 40K et des jeux de figs en général), ça ne me pose pas de problème.

Oui, je me doutais bien hein ^^
En tout cas merci à toi mais ce ne sera pas pour cette année.

Minos09 a écrit:Mais pour le reste, je comprends ! C'est juste pour faire avancer le débat d'idées.

Exactement, il nous faut anticiper pour l'année prochaine car je crois qu'avec cette V6 il est possible de faire des trucs sympas. De toute manière, ce n'est qu'en participant à des rencontres à l'extérieur que l'on pourra se faire une idée d'une de ce qui se fait et de deux de ce que l'on ne veut pas chez nous

Vu que l'on augmente le nombre de participant presque tous les ans (sachant que l'on ne cherche pas le tournoi à 50 joueurs), il va falloir étendre l'équipe d'organisation : en clair pour cette année mais surtout pour l'année prochaine si vous avez besoin d'aide, demandez, ne restez pas dans votre coin Et traduire de l'anglais ne me fait pas peur : j'ai fait jouer à des jdr dont les bouquins étaient en anglais.

Pour les alliés, je reste persuadé que l'ont peu les intégrer à l'avenir en encadrant, à discuter.

Pour FW, j'ai bloquer le Ares toute la partie avec 5 terminators : ils sont mort mais il n'a rien fait d'autre. Je ne crois pas que les règles FW soient abusées. Mais le soucis reste d'avoir tous les bouquins sous la main avant de recevoir les listes pour juger des compos.

Pour les fortifications, j'ai testé l'interception c'est lourd, mais, en même temps, je me dit que ça a coûté 100 pts et que d'autre ont eu les même résultats avec une dévastator équipée de missile anti-aériens (en plus des frag et de l'anti-char), ou avec des pillards orks grâce à la saturation. Pour la protection, c'est pas pire que certains décors donc les lignes Aegis ne me dérange pas. pour les autres fortif, ils vaudraient continuer à les interdire ou qu'elles soient géré par nous à travers le scénario (exemple : objectif : prendre le bastion en centre de table, ceux qui le prennent peuvent s'en servir).

C'est tout... pour le moment

poussrapiere a écrit:Vu que l'on augmente le nombre de participant presque tous les ans (sachant que l'on ne cherche pas le tournoi à 50 joueurs), il va falloir étendre l'équipe d'organisation

Je suis d'accord. Aujourd'hui nous ne sommes que 2 car c'est nous (hormis Ragnar) qui avons fait le plus de tournois. Il était donc naturel que nous fassions le boulot... mais pour l'année prochaine, il ne tient qu'à vous que cela change

poussrapiere a écrit:Pour les alliés, je reste persuadé que l'ont peu les intégrer à l'avenir en encadrant, à discuter.

Pour moi ce serait clairement les "frères de bataille" point barre. Avec l'obligation de prendre un choix minimum dans chaque section du détachement de l'armée principale ça limiterai de fait les blagues possibles... en plus du format (1750pts ou 2000pts avec un seul détachement cependant).

poussrapiere a écrit:Je ne crois pas que les règles FW soient abusées. Mais le soucis reste d'avoir tous les bouquins sous la main avant de recevoir les listes pour juger des compos.

C'est qui qui les paye les bouquins ?

poussrapiere a écrit:pour les autres fortif, ils vaudraient continuer à les interdire ou qu'elles soient géré par nous à travers le scénario (exemple : objectif : prendre le bastion en centre de table, ceux qui le prennent peuvent s'en servir).

Il faudrait donc autant de bastions que de tables... qui les paye ?
Et on fait comment pour la table urbaine ou la table FarCry ?

Vous voyez les gars, l'orga c'est aussi beaucoup de questions et peu de réponses...

hwk a écrit:

poussrapiere a écrit:Pour les alliés, je reste persuadé que l'ont peu les intégrer à l'avenir en encadrant, à discuter.

Pour moi ce serait clairement les "frères de bataille" point barre. Avec l'obligation de prendre un choix minimum dans chaque section du détachement de l'armée principale ça limiterai de fait les blagues possibles... en plus du format (1750pts ou 2000pts avec un seul détachement cependant).

bonne idée

hwk a écrit:

poussrapiere a écrit:Je ne crois pas que les règles FW soient abusées. Mais le soucis reste d'avoir tous les bouquins sous la main avant de recevoir les listes pour juger des compos.

C'est qui qui les paye les bouquins ?

il me semble avoir parler de souci justement

hwk a écrit:

poussrapiere a écrit:pour les autres fortif, ils vaudraient continuer à les interdire ou qu'elles soient géré par nous à travers le scénario (exemple : objectif : prendre le bastion en centre de table, ceux qui le prennent peuvent s'en servir).

Il faudrait donc autant de bastions que de tables... qui les paye ?
Et on fait comment pour la table urbaine ou la table FarCry ?

J'ai pas dit que s'était faisable mais que s'était envisageable (et qu'il y a aussi un souci)

Pour en revenir à l'Aegis, c'est loin d'être ultime. Je n'ai pas trop testé la pénibilité de l'interception (à part un Hellhound sorti des réserves qui s'est fait exploser direct), n'ayant pas pris de volants.
La fortification elle-même, c'est un décor de plus, c'est tout, et on peut arriver à s'en servir (genre deux paquets de figurines ennemies de part et d'autre bénéficient de la SVG, je l'ai fait).
Non, le vrai souci je trouve, c'est d'en retrouver dans chaque liste : monotone et mononeural.

Concernant les Alliés, effectivement, les limiter aux Frères de Bataille avec obligation de prendre un choix dans chaque section, c'est une bonne idée.
Ici encore, je n'en ai vu qu'une fois (capitaine et motos SM dans une armée GI). Rien de particulièrement choquant.

L'Aegis, plus que le souci d’équilibre, c'est le souci fluff que je trouve embêtant. Parce qu’honnêtement, une armée eldar (noirs ou pas) avec une défense aegis, moi je dis non. Et pas mal d'autres armées qui auraient besoin de modéliser leurs propres défenses persos. On pourrait du coup penser à éventuellement les permettre si converties pour s'accorder à l'armée, un peu comme les objectifs personnels que l'on demande. Le coté redondant doit pas mal s'effacer devant de belles convertions (même pour la garde, il y aurait pas mal à ajouter à une ligne Aegis pour la rendre personnelle). Après pas obligé en effet, c'est juste une possibilité à laquelle je pense.

Pour l'aide à l'orga, comme je ne devrais pas jouer cette année et qu'en plus j'ai pu mettre la main sur les codex des différentes armées, je devrais enfin pouvoir me rendre utile après un peu de potassage! ^^

Je partage votre avis autour du côté monotone d'une ligne Aegis dans chaque liste.
Après derrière on peut très bien laisser faire dans la construction des listes et passer le côté modélisme des décors inclus dans les listes dans la note de "peinture". Genre aujourd'hui les 30pts accordés pour le modélisme (assemblage, conversions, peinture, objectifs) pourraient très bien demain inclure une notation sur les décors pour chaque joueur en incluant.
De fait, un joueur Eldar avec une ligne de défense from the box dans sa liste pourrait avoir une belle armée évaluée entre 15 et 20pts mais ne ramasser que 15pts à cause du manque de travail sur sa ligne Aegis...
Quoi qu'il arrive, il faudrait au moins disposer des dimensions exactes des kits GW (sinon avoir les kits eux-mêmes) afin de pouvoir juger de la qualité des modifications/conversions effectuées par le joueur pour intégrer la fortification choisie dans son armée.

Le potentiel handicap de points en note de modélisme irait donc contre balancer l'avantage indu de la fortification... même si de fait nous "avantagerions" les joueurs GI/SM/SMC/Sistas puisque les kits GW ne sont calibrés que pour les forces de l'Imperium.
Une autre solution serait d'appliquer en note de modélisme non pas un malus ou un échelon concernant les décors mais plutôt comme je le fais aujourd'hui un bonus venant se greffer sur la note de modélisme finale.
Le tableau d'évaluation est fait aujourd'hui pour donner entre 0 et 30pts de modélisme en évaluant le montage, la peinture, les objectifs et ensuite entre 0 et 3 points bonus viennent se rajouter pour les joueurs ayant modélisé différents marqueurs ou effets de jeu (fumigènes, explosions, épaves, drogues, etc).
Théoriquement, un joueur pourrait donc se retrouver avec 33pts sur 30 en modélisme. C'est un parti pris à LTC40K et nous en sommes fiers. On pourrait donc l'accentuer dans le cas où le joueur se présente avec un décor :
- les joueurs de n'importe quelle faction avec un décor GW from the box seraient notés sur la réalisation de leur décor dans le même esprit que pour leur armée (note sur 30)
- les joueurs adaptant un décor GW à leur faction auraient un bonus de réalisation en fonction de la recherche et de la finition apportée à leur décor (avec un bonus spécifique de 0 à 3pts par exemple).

Ainsi, un joueur ayant une armée de qualité (autour de 20pts), ayant réalisé quelques marqueurs de jeu spécifiques (2pts) et ayant personnalisé son éventuel élément de fortification (2pts) serait classé (au niveau modélisme) sur le même niveau qu'un joueur ayant juste très bien réalisé son armée mais sans marqueurs de jeu ni décor personnalisé.
La note de "modélisme" doit représenter l'investissement personnel dans la réalisation de l'armée. C'est un loisir de modélisme après tout, cela peut et doit se ressentir dans la note finale.

Ca paraît étrange de rajouter un barème spécifique aux fortifications, qui en plus ne concernerait pas certains joueurs. Autant bonifier la note de conversion dans ce cas précis.

J'ai des éléments de ligne Aegis à la maison, si jamais.

Le coté redondant doit pas mal s'effacer devant de belles convertions

J'en suis persuadé. Et j'ai vu que des tournois précisent bien qu'elles doivent être customisées pour les factions les utilisant.

Minos09 a écrit:Ca paraît étrange de rajouter un barème spécifique aux fortifications, qui en plus ne concernerait pas certains joueurs. Autant bonifier la note de conversion dans ce cas précis.

En fait il n'y a pas de note de conversion au sens strict, il s'agit plus d'une note de montage/assemblage qui, dans le cas d'améliorations, conversions puis scratchs s'élève jusqu'à un maximum de 7pts il me semble de mémoire.

Minos09 a écrit:J'ai des éléments de ligne Aegis à la maison, si jamais.

Moi c'est la plateforme Skyshield (que l'on ne voit jamais évidemment).

Minos09 a écrit:

Le coté redondant doit pas mal s'effacer devant de belles convertions

J'en suis persuadé. Et j'ai vu que des tournois précisent bien qu'elles doivent être customisées pour les factions les utilisant.

Après c'est sûr qu'il nous faudra évaluer le degré de customisation... car une barricade du Chaos est certes différente en aspect général d'une barricade Loyaliste mais une barricade de Nurgle est complètement différente d'une barricade de Tzeentch...

Mais le plus marrant dans l'histoire c'est que l'on peut également jouer sur la note de fluff pour les armées incluant des fortifs : comment donner une note de fluff max à un Tyty posant un Bastion dans sa liste hein ? On pourra toujours chercher l'explication qui nous semble logique mais bon...

hwk a écrit:Mais le plus marrant dans l'histoire c'est que l'on peut également jouer sur la note de fluff pour les armées incluant des fortifs : comment donner une note de fluff max à un Tyty posant un Bastion dans sa liste hein ? On pourra toujours chercher l'explication qui nous semble logique mais bon...

He bien j'étais justement en train de me poser la question et je me disais que le mieux serait de faire une ligne Aegis avec des SM découpés et des morts de partout, un peu comme si les tyty venaient de prendre la ligne ou le bastion SM et se retrouvaient du bon coté pour la suite de la bataille. Mais quoi qu'il en soit je ne vois pas des tyty utiliser des canons laser et autres bidules non "biomorphique"

Tu peux toujours bricoler des trucs à base de fosses de digestion, de cheminées à spores, etc.

Minos09 a écrit:Tu peux toujours bricoler des trucs à base de fosses de digestion, de cheminées à spores, etc.

Punaise au prix des trucs en question... il ferait bien son bourgeois sur le coup ^^